Ich: Wann hat für Sie die Angehörigenbewegung psychisch kranker Menschen angefangen?

Schwendy: Für mich persönlich, weil meine Mutter psychisch krank geworden ist. Das war in den 60er Jahren in Hannover, und da hab ich so eine altertümliche Psychiatrie kennengelernt. Da hab ich mich aber ganz gut wehren können, weil ich damals Joumalist war und wusste, wie man sich gegen Behördenwillkür und all so was wehrt. Aber für mich war das letztendlich eine unendlich traurige Geschichte.

Das hab ich auch nie vergessen, als ich später Journalist wurde. Da begann für mich die Angehörigenbewegung, als ich beim Dachverband anfing. Als ich da Geschäftsführer wurde,
gab es einen Arbeitskreis „Angehörige“. In diesem Arbeitskreis versuchten seit längerer Zeit, das waren mehrere Jahre, ein paar engagierte Angehörige in allen Teilen der Bundesrepublik, sagen wir mal, sich zu positionieren. Aber immer unter dem Dach des Dachverbandes. Halt ein Projekt des Dachverbandes und nicht selbständig. Und mit den Leuten habe ich mich dann intensiver auseinandergesetzt über die Frage, warum sie sich nicht verselbständigen.

Ich: Was bewegte Sie damals, sich speziell für die Angehörigen zu engagieren?

Schwendy: Ja, das ist natürlich total biographisch. Ich hab mich nie als Profi der Psychiatrie definiert. Ich bin ja von Haus aus Journalist und hab mich für Sozial-, Kommunal- und
Gesundheitspolitik interessiert. Aber diese verrückten Geschichten: Hier sind die Profis, und da sind die Ärzte und da die Schwestern und so was, damit hab ich nie viel anfangen können. Sondern mich hat die Bewegung als Ganzes interessiert. Vor allen Dingen, was mit den Patienten und den Angehörigen gemacht wird. Also auch von einem gutwilligen System.

Ich: Ja. Davon will man ja erst mal ausgehen, dass das System gutwillig ist.

Schwendy: Ja.

Ich: Wie ist der Dachverband zustande gekommen? Was mich interessiert, ist die Zeit damals.
Hängt das noch mit den alten 68em zusammen? Damit, dass die unhaltbaren Zustände in den
Psychiatrien aufgedeckt wurden? Oder wodurch ist das Ihrer Meinung nach gekommen?

Schwendy: Das kann man auch nachlesen, alles auf einmal. Es gab schon immer psychiatrische Hilfsvereinigungen. Vor dem Zweiten Weltkrieg gab es eine sehr breite Bewegung hier im Rheinland. Und die alten Irrenanstalten hatten immer irgendwelche Helferkreise, die mehr oder weniger stark organisiert waren.

Als dann in den 60er und 70er Jahren die Reformbewegung losging, hat sich dieses System sehr belebt. Vor allen Dingen in Baden- Württemberg gab es sehr kritische Gruppen aus der Bürgerschaft, die sich mit den Missständen in der Psychiatrie befassten. Und hier im Rheinland lebten diese alten Hilfsvereine der Landeskrankenhäuser wieder auf. Das war eine sehr lebendige, psychiatrie-kritische Bewegung.

Aber sie hatte immer zwei Wurzeln: Einmal die fortschrittlichen Leute, die von den Anstalten aus etwas bewegen wollten und Vereine gründeten. Und zum Zweiten Leute, das war vor allen Dingen in den Universitätsstädten, die von der Gemeinde aus etwas machen wollten. Z.B. Freiburg oder auch Stuttgart. Oder Ulm. Auch Heidelberg. Also, da gab’s echte Gegenbewegungen zur verfassten Psychiatrie. Und die haben sich dann im Dachverband zusammengeschlossen. Das war auch Anfang der 70er Jahre, da entstand als erstes die „Aktion Psychisch Kranke“. Dann die DGSP, die Deutsche Gesellschaft für Soziale Psychiatrie. Und dann der „Dachverband Psychosozialer Hilfsvereinigungen“. Und dessen Gründung ist halt interessant.

Die erste Gründungsversammlung, die sollte in Weinsberg stattfinden, geleitet von dem dortigen Leiter, dem Prof. Reimer. Das war so ein Reformpsychiater. Aber im Grunde genommen ein alter Herrenreiter-Typ. Die haben wir damals gesprengt und gesagt: „So geht das nicht. Wir lassen uns hier nicht als Bürgerbewegung von der alten Anstaltspsychiatrie vorschreiben, wie wir unseren Verein gründen.“ Dann hat es eine ein-, zweijährige Pause gegeben. Und dann ist es von unten herauf gegründet worden.

Ja. Das war also eine sehr lebendige Geschichte von so kleineren Vereinen, die nicht Riesenträger-Interessen hatten, sondern wo es eher um die damals sogenannte Laienhilfe und bürgerschaftliche Geschichten ging.

Ich: Wie war das damals in die politische Zeit eingebunden? Da war ja viel Bewegung.

Schwendy: Das war natürlich ne Riesenaufbruchsstimmung damals. Wie man sie sich heute nicht mehr vorstellen kann. Es gibt ja jetzt in diesem Lande schon seit 20 Jahren im Grunde genommen nur Stillstand. Es gibt wenige Bereiche noch, wo es Innovationen gibt. Also Besitzstandswahrung, Verteilungskämpfe und man zieht sich zurück in die Burgen. Im Augenblick gibt es eine ganz andere Bewegung, die betriebswirtschaftliche und soziale und solche Geschichten. Aber das ist eigentlich nichts mehr für engagierte Bürger, die sich noch über Missstände in irgendeinem Bereich empören.

Dann gab’s die Friedensbewegung und die Frauenbewegung. Und dann gab’s noch mal die Aids-Bewegung, wo sehr viele Betroffene sich engagiert haben, die auch eine große Lebendigkeit hat. Und die Psychiatrie, also … Aber die hat sich ja auch gehalten. Die Psychiatrie-Bewegung ist eigentlich die einzige, die die ganze Zeit überstanden hat bis heute. Weil sie sich auch sehr gut organisiert haben.

Ich: Also auf jeden Fall auch was Positives?

Schwendy: Ja. Wenn ich es vergleiche mit dem Strafvollzug, der Jugendhilfe und dem Schulwesen. Da gab es damals dieselben Bewegungen. Auch überall: „Schleift die Anstalten,
schafft die Heime ab.“ Die sind ja alle abgebröselt.

Ich: Wieso denken Sie, dass sich grad die Psychiatrie-Bewegung gehalten hat?

Schwendy: Das ist eine sehr gute Frage. Dies kommt einmal durch die Enquete. Dass die praktisch durch diesen Enquete-Prozess einen unglaublich breiten, fachlichen und auch politischen Rückhalt hatte. Und durch diesen Ansatz, den die genannten Organisationen gemacht haben, dass sie praktisch nicht als Fachleute unter sich geblieben sind. Nehmen Sie den Strafvollzug oder das Schulwesen. Da blieben ja immer die Lehrer und die Gefängniswärter unter sich. Aber die Psychiatrie hat sich diesen Organisationen echt geöffnet. Den Bürgern hin, den Laienhelfern hin, den Patienten hin und vor allem den Angehörigen.

Ich: Ah so. Das, denken Sie, sind die Gründe?

Schwendy: Ja.

Ich: Ich dachte, es könnte vielleicht auch sein, weil das Leid in der Psychiatrie so groß ist, dass da
ein besonderer Druck dahinter steht. Aber das ist ja wohl im Strafvollzug auch so.

Schwendy: Im Strafvollzug ist der wahrscheinlich noch viel größer. Da ist das ja weggeschlossen und denkt ja auch jeder: Das geschieht den Leuten ja recht. Warum sind sie da im Knast? Da guckt man nicht so hin. Und es war nicht so offenkundig und ist ja auch nie durch eine quasi staatlich beauftragte Kommission so akribisch belegt worden wie durch die Untersuchungen, die innerhalb der Enquete-Kommission gemacht worden sind. Also, das musste man einfach zur Kenntnis nehmen.

Ich: Also meinen Sie, dass die Enquete-Kommission etwas gebracht hat? Und auch die Angehörigenbewegung davon profitiert hat?

Schwendy: Da bin ich ziemlich sicher. Umgedreht hat die ganze Psychiatrie-Reform durch die Angehörigenbewegung noch mal einen Auftrieb gekriegt und hat das ja bis heute. Die traditionelle Psychiatrie-Reform ist ja dann relativ schnell versandet in der Restauration dieser irrsinnigen Landeskrankenhäuser. Nach Bundesländern unterschiedlich, aber da sind ja Milliarden in die Renovierung dieser völlig überflüssigen Anstalten geflossen.

Ich: Ja, wo jetzt die Betten auch abgebaut werden?

Schwendy: Ja Gott sei Dank. Jetzt werden es die Betriebswirte der Krankenkassen besorgen, aber aus ganz anderen Gründen. Genau wie Frau Thatcher in England die Klapsmühlen dichtmachte. Aber als Ergebnis ist das ja immer prima. Weil jedes Landeskrankenhaus, das dichtgemacht wird, ist erst mal ein Gewinn für die Menschlichkeit. Ich bin auf meine alten Tage noch genau so radikal wie früher.

Ich: Das ist gut.

Schwendy: Ja.

Ich: Wo sind für Sie die Ursprünge der Angehörigenbewegung? Würden Sie dabei einzelne Personen herausheben? Oder würden Sie sagen: Das ist eine ganz dezentrale Sache gewesen, und es gab halt an bestimmten Orten Personen, die sich engagiert haben?

Schwendy: Das ist ja kein Widerspruch. Irgendwo gibt es ein paar Personen, die eine aus der Zeit heraus notwendige Problematik benennen. Die dann irgendwie so eine Vorreiterrolle übernehmen. Wenn die es dann nicht gemacht hätten, hätte es jemand anders gemacht.

Und die eine, das war ja diese Frau da, wo mir der Name nicht einfällt, die um Bad Boll herum …

Ich: Die Marjorie Wingler vielleicht, die Frau Harmsen?

Schwendy: Ja, Harmsen, jawoll die Wingler. Und die Frau Mucha hatte ne Riesenbedeutung in Baden-Württemberg. Die haben Sie ja schon interviewt. Im Rheinland eben die Frau Schütt, der Herr Pommerin. Also wenn man sich vom Bundesverband der Angehörigen die Liste des Gründungsvorstandes besorgt, dann hat man die, die bundesweit damals schon jahrelang so gearbeitet haben.

Oder hier aus Köln die Frau Heim. Und da gab es hier auch eine Sozialarbeiterin beim Amt für Diakonie, die den Auftrag hatte, Angehörigenarbeit zu organisieren. Das gab dann aber den typischen Konflikt, wenn eine Sozialarbeiterin Angehörigenarbeit organisiert, und die Angehörigen dann irgendwann mal sagen: „Jetzt können wir das auch ohne Dich.“ Das hat man immer bei Selbsthilfebewegungen.

Ich: Das ist ja gut.

Schwendy: Ja. Das war auch die Situation, auf die ich dann auf einer anderen Ebene beim Dachverband gestoßen bin. Dass der Vorstand des Dachverbandes damals in der Frage, können wir die jetzt schon zu einem eigenen e.V. machen … Also schon die Fragestellung war ja verrückt. Die können ja selber entscheiden, ob sie ein Verein werden wollen oder nicht. Das hat tage- und nächtelange Diskussionen hervorgerufen. Die Angehörigen waren aber dadurch sehr verunsichert. Die haben ja auch einen Haufen Leid und aus ihrer Sicht auch Misserfolge erlebt im Handling der Krankheiten ihrer Kinder. Es sind ja meistens die Eltern gewesen, die sich organisiert haben. Und wenn dann irgendeiner kam und sagte: „Um Gottes Willen, tut euch das nicht an, gründet keinen Verein. Wer soll das alles verwalten? Bleibt doch lieber eine kleine Gruppe beim Dachverband.“

So sind die Ängste geschürt worden. Aber das ist eigentlich nichts Psychiatrie Spezifisches. Überall wo sich Selbsthilfeorganisationen von ihren professionellen Gründern losstrampeln wollen, hat man diese Verselbständigungsdiskussionen. Wie im Elternhaus.

Ich: Sie waren von Haus aus Journalist und wollten was bewegen. War das eigentlich ehrenamtlich im Dachverband?

Schwendy: Nein, für mich war das ein Hauptamt. Ich war festangestellter Geschäftsführer im Dachverband. Für die anderen war es ehrenamtlich. Die Geschäftsstelle bestand genau genommen aus mir, einer Sekretärin, und einer halben Sachbearbeiterin für das Finanzielle.

Ich: Wie lange haben Sie das gemacht?

Schwendy: Fünf Jahre. 1978 bis 83.

Ich: Herr Deger-Erlenmaier sagte, Sie hätten immer gehofft, die Angehörigenbewegung könnte zu einer Massenbewegung werden. Er sei da gleich skeptisch gewesen, weil dieses Thema mit so vielen Vorurteilen besetzt sei.

Schwendy: Na ja, was ist jetzt Massenbewegung? Ich weiß nicht, wie viele Patienten es im Jahr gibt. Aber für die Organisation ist es ja eigentlich nur notwendig, dass die Angehörigen, die häufiger oder langfristiger mit dem System konfrontiert sind, sich organisieren.

Und dann kann das auch von der Art und Weise, wie die Angehörigenbewegung hoffentlich noch arbeitet, nie eine Massenorganisation sein. Zu einer Selbsthilfegruppe geh ich mal hin, guck mir das eine gewisse Zeitlang an, dann hab ich das rausgesaugt, was ich brauche, und dann geh ich wieder. Das ist auch völlig legitim.

Das andere ist ja diese traditionelle Vereinsmeierei, die sich totläuft. Es bleibt dann praktisch ein Kern von Leuten, die sagen, ich fühle mich dem Großen und Ganzen verpflichtet. Ich hab jetzt meine eigenen Probleme da gelöst gekriegt und leiste da jetzt eine Art Dankesschuld ab. Dass die dann praktisch Vereine gründen und Vorstandsposten und so was annehmen.

Aber ich finde beides okay. Und beides hat die Angehörigenbewegung eigentlich ganz gut hingekriegt. Und da nie einer gezählt hat, wie viele Leute eigentlich in diesen Gruppen sind, weiß gar kein Mensch, ob es eine Massenbewegung ist oder eine kleine Bewegung. Es ist aber immerhin eine Bewegung geworden, die wohl inzwischen in allen Bundesländern vertreten ist. In vielen Regionen und an der keiner mehr vorbeikommt.

Ich: Sie hat schon ein gewisses Gewicht?

Schwendy: Ja. Das glaub ich schon. Weil es ja auch so eine Art ‚political correctness‘ ist. Kein Mensch kann es sich leisten, wenn er vor Ort oder auch im Ministerium für die Psychiatrie zuständig ist, einer Angehörigenorganisation den Stuhl vor die Tür zu setzen und nicht zu sagen, ich geb ihnen wenigstens einen Termin und hör mir mal an, was ist. Denn da legt die Politik in unserem Lande sehr großen Wert drauf. Eine völlig andere Frage ist dann, wie man nachher mit den Wünschen umgeht. Ob die befriedigt werden. Aber zumindest ist dieses Anhörungsrecht sehr gut durchgesetzt worden. Und vielerorts sind die Angehörigen ja auch unglaublich erfolgreich.

Ich: Die Angehörigen sitzen ja z.B. auch in Fachbeiräten.

Schwendy: Ja. Ja. Hier gab es ja auch mal einen auf Landesebene. Da waren die auch sofort drin. Da war überhaupt keine Diskussion. Ähnlich wie mit den Betroffenenorganisationen.

Ich: Wie kam es zur Gründung des Bundesverbandes? Gab es Vorläufer und Unterstützer? Sie sagten am Telefon schon, die Evangelische Kirche wäre da unglaublich aktiv gewesen?

Schwendy: Ja, die Evangelische Kirche in Deutschland, das sagte ich schon am Telefon, hat sich ohnehin mit dieser ganzen Psychiatrieproblematik sehr stark auseinander gesetzt. Die hatten sehr viele psychiatrische Krankenhäuser und Einrichtungen. Vielleicht auch aus ihrem Selbstverständnis heraus, dass sie sich mit Missständen, die der Staat zu verantworten hat, in einer offensiveren Weise auseinandersetzen als die Katholiken. Die reagieren auf staatliche Missstände anders. Die sagen nach ihrem Subsidiaritätsprinzip: Wir richten das für unseren Bereich selber. Wenn der Staat damit nicht zu Potte kommt, ist es dessen Problem.

Die Protestanten haben da ja eine etwas andere Auffassung und mischen sich da viel stärker ein: z.B. in der Arbeitslosenbewegung und in der ganzen Arbeit für Asylbewerber.

Aber das kann ich nicht bewerten. Das sind einfach unterschiedliche Denktraditionen, sagen wir mal, in den beiden großen Wohlfahrtsverbänden kirchlicher Art. In Loccum bei Hannover hat es eine Reihe von sehr wichtigen Tagungen gegeben und in Bad Boll. Also die wichtigste Tagung zur Gründung der Enquete-Kommission hat in Loccum stattgefunden. Da ist eigentlich schon alles formuliert worden, was später in der Enquete drinstand.

Ich: Wer hat sich da getroffen? Waren das vor allem Fachleute?

Schwendy: Das waren Fachleute aus dem evangelischen Bereich, Politiker und Psychiater.

Ich: Waren damals auch Angehörigen dabei?

Schwendy: Kann schon sein, dass da auch ein paar Angehörige dabei waren. Wenn, dann haben die sich nicht geoutet. Es gibt ja sowieso viel mehr Angehörige in der Psychiatrie auf der Täterseite, als man weiß. Alleine die Psychiater, da gibt es ja Literatur drüber, sind ja die Gruppe, die am häufigsten von allen medizinischen Gruppen selbst psychisch krank ist oder mal war. Also nicht abwertend, das ist einfach so.

Aber so weit war das damals noch nicht. Also auch im Dachverband … Das ist ja der Punkt, warum der Dachverband durch die Angehörigenbewegung zwar einen Auftrieb gekriegt hat, weil man gesagt hat: „Das ist ja toll, wenn ein Verband so was fertigbringt, dass er diese Angehörigenbewegung verselbständigt.“ Aber gleichzeitig hat man dadurch einen Aderlass gehabt, weil sehr viele Laienhelfer sich als Angehörige entpuppten.

Ich: Ja. Und die sind dann abgewandert.

Schwendy: Ja, das waren die Ängste. Dass die abwandern. Oder die gingen dann von der Angehörigenarbeit in die Vereine zurück und waren plötzlich nicht mehr die braven
Laienhelferinnen, die da in der Kontaktstelle Kaffee und Kuchen ausschenkten, sondern sagten: „Jetzt wollen wir doch mal sehen, wie gehen die hier eigentlich mit Angehörigen um?“ Dann haben die sich fürchterlich gewundert, dass die plötzlich ganz frech und aufmüpfig wurden. Die Laienhelfer hatten von ihrem Ziel her ja immer das kritische Potential vor Ort. Aber de facto waren sie ja auch ein bisschen so was wie kostengünstige Handreicher von Sozialarbeitern.

Ein ganz großer Angehörigenverein ist ja in Essen, der hat eine völlig eigene Geschichte. In Essen gibt es noch heute die „Essener Kontakte“. Essen war ja die Stadt hier im Rheinland, die am schlechtesten psychiatrisch versorgt war, nämlich durch die Mammut-Anstalt Bedburg-Hau mit 3000 Betten ungefähr zwei Eisenbahnstunden entfernt, heute noch die größte Anstalt Europas.

Zwar ist das heute dezentralisiert und abgebaut. Aber es ist immer noch an der Grenze zu Holland am Niederrhein ein Riesen-Anstaltsgelände, die Kliniken Bedburg-Hau, wo einem wirklich angst und bange werden kann, wenn man das nur sieht. Die haben bis Essen runter den ganzen Niederrhein versorgt. Und das ging so, dass tagsüber in Essen so eine Art Grüne Minna die Patienten einsammelte. Die wurden vom Gesundheitsamt dahin verschubt, und dann wurden die da rauf gekarrt. Und wenn die Angehörigen die dort besuchen wollten, mussten die, wenn sie kein Auto hatten, zwei Stunden mit der Bahn fahren. Stundenlang suchen in dem Riesen-Gelände, so idyllisch ein Backsteinhaus neben dem andern. In einem wunderbaren Parkgelände, aber alles so grauer Backstein. Grauselig trist. Die architekturgewordene Anstalts-Tristesse. Na ja. Dann haben wir in Essen, darunter auch ein Journalist und noch ein paar andere, einen Angehörigenverein gegründet, um einfach die Busfahrten dahin zu organisieren.

Sie haben einen Aufruf gemacht in der Westdeutschen Allgemeinen Zeitung, das größte Blatt vor Ort, und hatten einen irren Zulauf. Sie waren echt eine Massenbewegung. Die hatten Hunderte von Mitgliedern.

Ich: Wann war das ungefähr?

Schwendy: Das war auch Anfang der 70er Jahre. Die sind später ein Hilfsverein geworden und haben sehr viele Trägerschaften übernommen. Also Kontaktstellen und Heime und Betreutes Wohnen. Was man als Verein eben so in diesen Zeiten gemacht hat.

Ich: Frau Mucha z.B. hat gesagt, sie findet es nicht so gut, wenn die Angehörigen selber so viele Projekte machen. Wichtiger sei es, dies von der Politik einzufordern.

Schwendy: Das ist richtig.

Ich: Und es gibt andere, die sagen: Wir machen irgendwelche Arbeitsprojekte, ein Café. Wir machen dies und das. In meinen Augen hat das auch alles seine Berechtigung. Ich weiß nicht, wie Sie das als Politiker sehen?

Schwendy: Also, wir haben denen das damals auch immer gesagt: Lasst die Finger von Trägerschaften. Trägerschaften sind ein professionelles Geschäft. Das ist eigentlich auch ein
Handwerk für sich.

Und wenn ihr Träger seid, habt ihr völlig andere Interessen zu vertreten. Nämlich, ob der Laden finanziert ist, ob die Mitarbeiter fröhlich sind, ob das Weihnachtsgeld ausgezahlt wird und ob die Gabi die Supervision kriegt. All diese notwendigen Geschichten eines Arbeitgebers in einem Verein. Um die Angehörigen könnt ihr euch dann gar nicht mehr kümmern, denn die sind plötzlich eure Kontrahenten. Die sind dann ja die Kunden, und die werden euch dann auf die Pelle rücken und sagen: „Euer Verein arbeitet nicht richtig.“ Und dann habt ihr wirklich ein Problem. Als Angehöriger müsst ihr sagen: „Ja, ja, das stimmt.“ Als Vorstandsmitglieder müsst ihr sagen: „Nee, das stimmt so nicht.“

Deswegen haben wir immer gesagt: Hände weg von großen Trägerschaften. Irgendwo so eine Teestube, das ist ja geschenkt. Aber die beste Methode, Angehörige mundtot zu machen, ist ihnen ein paar Mark zu geben und zu sagen: Hier hast du eine Stelle Betreutes Wohnen. Schlag dich damit rum. Dann wollen die nur die nächste Stelle.

Man muss die Interessen klar trennen: Hier ist ein Träger, da ist ein Kostenträger. Und da ist jemand, der die Interessen der Betroffenen vertritt. Es ist besser, man trennt das. Wenn man es so getrennt hat, kann man auch mal vor Ort sagen, ich mache es jetzt doch, weil es kein anderer tut. Oder was auch immer. Deswegen denke ich, die meisten Angehörigenvereine waren auch so vernünftig, auf dieses Pferd nicht draufzuspringen. Mit den Betroffenen, das ist dieselbe Diskussion.

Ich: Mit welchen Zielen hatte sich der Bundesverband auf den Weg gemacht?

Schwendy: Ja, die sind in einem wunderbaren Gründungsmanifest beschrieben. Da steht das alles drin.

Das waren im Grunde genommen zwei Ziele: Einmal das politische Mandat, gegenüber der Öffentlichkeit und der Fachwelt die Interessen zu vertreten, und zum anderen der
Selbsthilfeaspekt.

Dass die Angehörigen ihre Anliegen selbst in die Hand nehmen, sich in Selbsthilfegruppen selber helfen. Sich helfen. Nicht ihren Patienten. Das ist was völlig anderes. Ich meine, wenn ich mir selber helfe, helfe ich damit auch meinem kranken Patienten. Aber es geht erst mal drum, dass für die selbst was getan wurde. Denn sie haben zu Recht immer gesagt: „Um die Patienten kümmert man sich zunehmend, aber um uns nicht.“ Das ist ja bis heute so.

Ich: Wie wichtig ist der Selbsthilfeaspekt bei den Angehörigengruppen?

Schwendy: Das ist die Hauptkraft. Die, die nur agieren, das gab es ja auch. Die haben im Grunde genommen die Probleme verlagert, aber keine gelöst. Sie können natürlich das ganze Elend, was sich in einer Familie abspielt, nach außen projizieren und zu einem Missstand oder zu einem Versagen von Dritten umdefinieren. Damit geht es mir aber nicht einen Deut besser. Wenn ich aber in eine Gruppe mit erfahrenen Angehörigen gehe, die mir helfen, mit den Problemen fertig zu werden aus ihrer Erfahrung, mache ich einen Gewinn für mich selbst.

Ich: Klaus Dömer hat ja Anfang der 70er in Hamburg mit dem Aufbau einer Tagesklinik begonnen und dann auch angefangen, mit Angehörigengruppen zu arbeiten. Später hat er gesagt, er wundert sich, wie er das früher überhaupt geschafft hat, psychiatrisch zu arbeiten, ohne Angehörige einzubeziehen. Aber er hat auch gesagt, dass er lange gebraucht hat, um sich dazu zu bekennen. Er hatte Angst, von den Kollegen nicht für voll genommen zu werden, wenn er sich so viel mit Angehörigen beschäftigt. Und ich frage mich, ob sich da bis heute wirklich so viel geändert hat?

Schwendy: Nein, da hat sich so viel noch nicht geändert. Also, ich denk mal, wenn die Angehörigenbewegung sich hundert Prozent vorgenommen hat, dann haben die jetzt davon ungefähr acht bis zehn Prozent erreicht.

Das ist klar. Das ganze therapeutisch-medizinische System hat sich ja unglaublich vervielfacht mit der Zeit, also auch mit der Methodendichte und so was. Und es gilt immer noch nicht als Kunstfehler, psychisch Kranke zu behandeln ohne Einbeziehung der Familie. Von der ersten bis zur letzten Minute können Ärzte sich das leisten. Aber sie können es sich nicht leisten, ohne vorher ein Blutbild erhoben zu haben, bestimmte Medikamente zu verabreichen. Und regelmäßig Blutproben zu entnehmen. Dann sind sie vorm Kadi, wenn was schiefgeht. Aber das genauso wichtige Abchecken von Familienbeziehungen findet nicht statt. Weder auf der familientherapeutischen Ebene geschweige denn auf der Ebene von Angehörigenarbeit.

Es gibt ja bis heute – das ist auch eine Forderung, die die Angehörigen dauernd haben – keine systematische Entlassungsvorbereitung der Kliniken. Da heißt es nicht: „Ich muss Ihren Angehörigen nächste Woche entlassen. Wie sieht dies denn aus?“ Sondern sie leben nach dem Motto von jetzt auf gleich. Obwohl sie wissen, dass die durchschnittliche Verweildauer heute drei Wochen ist, wird dem Sozialarbeiter ein Tag vorher gesagt: „Wir brauchen das Bett, raus mit dem.“ So. Und dann wird vielleicht mal der Angehörige angerufen. Da hat die Psychiatrie noch einen derartigen Nachholbedarf. Das ist ein nach wie vor skandalöses System.

Was nicht mehr zu rechtfertigen ist, denn die sind mit Personal vollgepumpt, dass es nur so knallt. Zumindest die Krankenhäuser, die die Psych-PV-Ausstattung haben.

Ich: Wie war das Umfeld damals, so 70er, 80er Jahre? Welche Widerstände gab es?

Schwendy: Das wäre ja gegen den Zeitgeist gewesen.

D.h. es gehörte damals schon dazu, dass man die Selbsthilfebewegung im Gesundheitswesen nicht bekämpfte. Man hat sie einfach instrumentalisiert. Es hat ja parallel eine Riesen-
Selbsthilfebewegung im Gesundheitswesen gegeben. Da hat man die Patientenvertreter, also jetzt nicht Angehörige, aber das ist ja die Parallele, zu Ärztekongressen eingeladen. Und dann ging der Streit darum, ob sie links oder rechts auf dem Podium sitzen. Und ob der Blindenverband nun mit zwei Leuten da saß oder mit drei und so was. Man hat sie praktisch neutralisiert, indem man sie in das Funktionärssystem unseres Sozialwesens mit einbezogen hat. Oder das versucht hat.

Das ist aber ein völlig anderes Kapitel, wie solche Systeme in der BRD mit kritischen Bewegungen umgehen. Die bekämpfen sie nicht. Die lassen sie immer in Watte laufen. Kein
Mensch wird bekämpft in dieser Republik, es sei denn, er ist ein Terrorist, sondern man lässt die in Watte laufen. Das Einfachste ist, man macht einen Fördertopf auf, tut ein paar Mark auf, verteilt die und hetzt die Leute aufeinander, wer nun 200 Mark kriegt oder so was. Das geht ruckzuck. Das sind bewährte Methoden.

Ich: Hat das bei den Angehörigen so hingehauen?

Schwendy: Die Angehörigen haben, denke ich, in manchen Ländern ganz schön auf den Putz gehauen, damit sie in bestimmte Gremien reinkamen. Ohne immer zu fragen, ob diese Gremien wichtig sind. Und wenn ich in einem Gremium drinsitze, bin ich auch zu irgendeinem Wohlverhalten gezwungen. Das ist es ja immer: Je mehr ich etabliert werde, desto angepasster werde ich auch. Das ist praktisch die Balance, die so eine Bewegung aushalten muss.

Wenn ich eine reine Interessens- oder Protestbewegung bin, kann ich zu Recht erwarten, dass ich mich nicht zu sehr einverleiben lasse. Die schlimmste Einvernahme ist natürlich die, dass ich selbst auf Trägerseite gehe und sage: „Der Verein XY weiß nicht, wie man Betreutes Wohnen macht. Wir machen euch das jetzt mal vor.“ Also, so Diskussionen haben wir auch gehabt. Oder psychiatrische Rund-um-die-Uhr-Notdienste sind auch entstanden mit Angehörigen. Also so ein Schwachsinn.

Ich: Also Krisendienste?

Schwendy: Ja. Waren die total stolz drauf. Ich hab das immer verstanden, dass die das vor Ort gemacht haben. Aber es kommt ja immer drauf an, in welchem Bewusstsein ich das mache. Ob ich das ihnen vormache und das dann lasse – oder nicht. In Wolfsburg ist das passiert, glaube ich. Da haben die gesagt: „Wir packen das jetzt nicht mehr, aber wir haben euch gezeigt, mit wie wenig Arbeitsaufwand man ein Rund-um-die-Uhr-Telefon fahren kann.“

Ich: D.h. die politische Schiene ist auch ganz wichtig? Dass es eingefordert wird? Hier, Ihr habt dies zu erfüllen von der Kommune oder vom Sozialministerium! Wir brauchen dies und das und jenes – und nicht, es selbst in die Hand zu nehmen. Sozusagen als Anstoß?

Schwendy: Ja. Die Konfliktbereitschaft der Angehörigen halte ich nach wie vor für begrenzt, weil sie immer noch keine Anwälte beschäftigen. Das habe ich denen damals schon immer gesagt. Ich kann ja einmal durch politische Appelle versuchen, den Leuten zu ihrem Recht zu verhelfen. Ich kann aber auch einfach hingehen und die, die bestimmte Leistungen verweigern, mit Klagen eindecken. Das ist der in unserem Rechtssystem vorgeschriebene Weg. Und da haben sie immer vor zurückgescheut. Ein paar Angehörige, die haben auch interessante Prozesse erfolgreich geführt. Die meisten haben aber immer wieder gesagt: „Ja, hmmhmm“. Weil sie dann oft in Konflikte kamen.

Und eine sehr kritische Auseinandersetzung mit den Kliniken, mit denen die Angehörigen vor Ort kooperieren, gibt es ja auch nicht. Weil es natürlich irre Ängste gibt, dass sich die Kritisierten an den Kranken rächen.

Ich kann mich an eine Begebenheit erinnern, da haben wir mal mit dem Vorstand des Bundesverbandes für Angehörige das Thema gehabt, dass angeblich oder tatsächlich Nervenärzte in Notsituationen keine Hausbesuche machen. Obwohl sie dazu ja verpflichtet sind und das auch bezahlt kriegen. Und dann sind wir zum VdK, der mit diesen Methoden seit Jahrzehnten erfolgreich arbeitet, dass er sofort die Behörden, wenn sie nicht willig sind, vor dem Sozialgericht verklagt und dafür sogar ein Mandat hat, also gesetzlich geregelt.

Da hat damals der Vorsitzende oder Geschäftsführer gesagt: „Ja, wenn das so ist, das ist doch ganz einfach. Dann führen Sie doch in dieser Stadt mit Ihren Angehörigen vier Wochen lang Buch über die Ärzte, die keinen Besuch machen, dann geben Sie mir das. Dann gehen wir hier zur Ärztekammer, zur Kassenärztlichen Vereinigung und bereden das mit denen.“

Dann sagen die Angehörigen: „Um Gottes Willen.“ So. Davor scheuen sie immer noch zurück. Ich kann es gut verstehen. Aber letztendlich könnte ich mir vorstellen, dass der Angehörigenverband inzwischen ein bisschen kämpferischer ist.

Ich: Also wo kein Kläger, da kein Richter? Es müsste also was passieren in der Richtung?

Schwendy: Ja. Das gilt ja auch für die ganzen Vereine und Sozialarbeiter. Die ganzen Leistungen nach dem BSHG, die die Kommunen angeblich verweigern, sind ja Pflichtleistungen des örtlichen Trägers. Wenn man das nicht durchklagt, kriegt man das Geld von der Kommune nicht. So. Ganz wenige Vereine nur wagen es, ein Sozialamt zu verklagen. Also, es interessiert bei uns keinen, ob man uns verklagt. Das wäre in Ordnung. Das ist ein völlig normaler Vorgang. Hilfeempfänger einzeln verklagen uns jeden Tag zu Dutzenden. Die haben da mehr Mut als Vereine. Das ist ein Phänomen.

Ich: Das ist nicht so im Bewusstsein, glaube ich, der Weg. Da ist eine große Scheu, die Hürde zu nehmen. Die hat die Verwaltung nicht, logischerweise. Oder Ämter.

Schwendy: Ja. Ja, klar. Aber da muss man immer fragen: Was ist an diesen ganzen Sachen noch emanzipatorisch?

Ich: Müsste es nicht mehr Entlastungsangebote für Angehörige geben, z.B. Kuren?

Schwendy: Ja. Müsste es geben. Es ist ja dann die Frage von der Menge her, wer das alles bezahlen soll. Ich red jetzt nur von den Hilfen, wo es im Grunde Leistungsverpflichtete gibt: sei es das Arbeitsamt, die Rentenversicherungen, die Krankenkassen oder das Sozialamt als letztes Glied in der Kette. Wenn ich da nicht die Verantwortlichen am Kanthaken packe, kriege ich natürlich die anderen Sachen schon gar nicht.

Ich: Wie war in den 70ern das Verständnis für psychisch Kranke in der Öffentlichkeit? Hat sich daran bis heute was geändert? Wie sehen Sie das als ehemaliger Journalist?

Schwendy: Bevor ich da beim Dachverband war, war ich mal Pressechef beim Landschaftsverband Rheinland, der die Psychiatrie-Enquete praktisch, seit der Prof. Kulenkampff
da war, im Wesentlichen verfasst hat.

Ich: Ist der Landschaftsverband bei Ihnen das, was bei uns in Hessen der LWV ist?

Schwendy: Ja, so ähnlich. Bisschen breitere Aufgaben, aber im Prinzip ja.

Wenn man also in den 70er Jahren eine Pressekonferenz zur Psychiatrie machte, da waren fünf Journalisten, dann waren da vielleicht zwei, die waren 50 Jahre alt. Die hatten noch die ganzen Fürze aus dem Dritten Reich im Kopf, dass die Irren weggeschlossen gehören.

Die anderen waren jung und Kinder dieser Aufbruchsjahre und waren praktisch begeistert, wenn man ihnen irgendwas zu diesem Bereich erzählte. Und heute läuft man ja offene Türen ein, wenn man Medien etwas über psychisch Kranke erzählt. Da gibt es ja in dem Sinne keine Vorurteile mehr. Der große Wandel ist ja eher mit den forensischen Psychiatrien passiert.

Also die Attentate auf Schäuble und Lafontaine sind natürlich ein unglaublicher Einbruch in die ganze Psychiatrie-Reform. Auch mit vielen Auswirkungen auf die Rechtsprechung. Wer gegen seinen Willen untergebracht wird als psychisch kranker Rechtsbrecher. Und das Problem der ganzen forensischen Psychiatrie ist ja nicht gelöst worden. Weder theoretisch in der Enquete noch praktisch.

Wenn man heute was Abträgliches über psychisch Kranke liest, ist es immer im Zusammenhang mit psychisch kranken Rechtsbrechern.

Ich: Man hört immer wieder, die Stimmung in der Öffentlichkeit, was psychisch kranke Menschen betrifft, habe sich eher verschlechtert als verbessert und führt dies gerne auf die reißerische Berichterstattung in den Medien zurück. Ich frag mich allerdings, ob man es sich da nicht zu einfach macht. Es liegt nahe, alles den Medien in die Schuhe zu schieben. Es ist schwieriger, bei sich selbst anzufangen und zu fragen, wie es da mit den eigenen Vorurteilen bestellt ist. Wie denken Sie darüber?

Schwendy: Die Psychiatrie-Enquete ist ja vorbereitet worden von einem Buch von einem Lehrer, Frank Fischer, der als Hospitant oder Praktikant in einigen Anstalten gearbeitet hat. Das war Ende der 60er. Der hat ein Buch geschrieben: „Irrenhäuser klagen an.“ Und das hat der Kölner Stadtanzeiger als Serie veröffentlicht. Das ist ein Schlüsselwerk in der deutschen Psychiatriereform- und -skandalgeschichte. Die Zeitung war damals voll von den Berichten über die Missstände in der Psychiatrie, wenn man sie entsprechend fütterte. Hat ja auch Reporter gegeben, die sich eingeschlichen haben in die Irrenhäuser.

Ich: So ala Wallraff?

Schwendy: Ja. Und dass das schlimmer geworden sein soll, das Bild von psychisch Kranken in der Öffentlichkeit, halte ich eigentlich für individuelle Verzerrungen.

Es leben heute in jeder Stadt so viel mehr psychisch Kranke, die früher hinter Schloss und Riegel waren. Wenn man in einer großen Stadt mit offenen Augen in der U-Bahn oder der Straßenbahn ist, sind wahrscheinlich immer zwei mit einer Plastiktüte, die komisches Zeug vor sich her reden und verwahrlost aussehen. Und das schert die Bevölkerung einen feuchten Kehricht. Jetzt kann man sagen: Sie ist tolerant, oder sie gleichgültig. Oder beides. Da schreit kein Mensch danach.

Und gegen die ganzen Wohngemeinschaften und Beratungsstellen und Teestuben und Kontaktstellen, die es heute gibt, ist mir nicht bekannt bis auf paar Geschichten, wo das blöd
eingefädelt worden ist mit den Nachbarn. Ich kann natürlich nicht in eine Villengegend ein Heim für verwahrloste Männer tun. Das sind aber keine Vorurteile gegen psychisch Kranke, sondern ist eine gerechte Kritik an verrückten Heimträgern, die am falschen Standort was machen: Ich glaub nicht, dass das zu erhärten ist.

Ich: Das ist interessant jetzt. Ich bin froh, mal was anderes zu diesem Thema zu hören.

Schwendy: In den ganzen Jahren jetzt, das sind ja immerhin die 70er, 80er, 90er Jahre, in diesen drei Jahrzehnten sind in diese Republik so viele Leute reingekommen aus anderer Herren Länder mit anderen Kulturen, Verhaltensweisen, kriminellem Verhalten auch. Das haben die einheimischen Deutschen in ihrer Bundesrepublik alles verkraften müssen. Da ist die ganze Drogen- und Aidswelle, die ja tief in das bürgerliche Milieu reingeht. Das war ja in der Psychiatrie-Enquete überhaupt kein Thema. Da gab es die Alkoholiker und das war’s.

Das spielt sich ja auch sichtbar vor aller Augen in Kleinstädten ab. Es gibt doch höchstens ein Geschrei so wie in Hamburg: Wenn die Polizei und die ganze Sozialmafia diese Probleme nicht in den Griff kriegt, wählt man halt die Regierung ab. Aber das hat dann ja nichts mit Vorurteilen zu tun, sondern mit einem ganz natürlichen Schutzbedürfnis der Bevölkerung. Ich kenne diese Diskussion. Die braucht die Psychiatrie immer wieder, um ihre Besonderheit und Einmaligkeit und das Ethos vorn Helfertum, was da angeblich waltet, zu veredeln.

Wissenschaftlich erwiesen ist eins. Das ist auch eingeflossen in die Enquete als Bericht über die Öffentlichkeitsarbeit: Die Vorurteile gegen psychisch Kranke kommen nicht von der
Normalbevölkerung gegen einen psychisch Kranken. Sie wenden sich gegen das System der Psychiatrie.

Es ist ein Problem im Sinne von Image und Angst, nämlich dadurch, dass ich in der Psychiatrie praktisch eingesperrt werde. Vor der Psychiatrie hat man – und ich würde sagen zu Recht – Angst. Aber nicht vor den psychisch Kranken. Und es ist ja bis heute so, dass jemand in der Familie oder in der Nachbarschaft jahrelang die verrücktesten Sachen machen kann, bis endlich mal einer kommt und sagt, vielleicht sollte mit dem mal jemand zum Arzt gehen.

So. Und war jemand erst mal in der Psychiatrie, ist er gelabelt und hat das Stigma weg. Aber das Stigma kommt nicht von den psychischen Krankheiten, sondern kommt vom System Psychiatrie. Und deswegen gehören ja diese Klapsmühlen abgeschafft. Sie gehören einfach abgeschafft. Sie sind das Problem und nicht die Lösung.

Ich: Das sehe ich ähnlich. So wird auch ein Schuh draus. Frau Mucha und Frau Schütt haben beide gesagt, in der Nachbarschaft hat es überhaupt keine Probleme gegeben. Da, wo das nahe Umfeld ist, da hat es geklappt. Da haben sich die Nachbarn gekannt, und da war das kein Problem. Die Öffentlichkeit, das ist irgend so was Diffuses. Von daher passt das auch.

Schwendy: Es gibt ja inzwischen viel gravierendere Geschichten. Von Jugendgangs, von russischen Kontingent-Flüchtlingen, also, Leuten jüdischer Herkunft, die mit ihren Kindern hier nicht fertigwerden, und organisiertes Verbrechen in allen großen Städten zuhauf. Und Roma und Sinti, die ihre Hammel auf dem Hinterhof schlachten. Also, da ist doch ein psychisch Kranker geradezu ein Segen. Also eine Wohngemeinschaft mit psychisch Kranken ist ja für jeden Hauswirt noch das Harmloseste, was er haben kann in einer großen Stadt.

Anders ist es bei geistig Behinderten, weil die häufig äußerlich anders aussehen. Da ist die Lebenshilfe-Bewegung auf halbem Wege stecken geblieben. Die hat ja irgendwann mal der Schneid verlassen. Das ist übrigens das Beispiel, dass Angehörige nicht Einrichtungen übernehmen dürfen. Die Lebenshilfe war ja eine Angehörigenbewegung für geistig Behinderte, von Niederländern mit gegründet, ein Echo darauf, dass die im Dritten Reich ermordet worden sind.

Da haben die Eltern der geistig Behinderten damals gesagt: „Das passiert uns nicht noch mal. Wir bauen selber Hilfswerke auf.“ Da waren sie der Angehörigenbewegung in der Psychiatrie um Jahrzehnte voraus. Dann hat man sie aber in die Falle gelockt, indem man sie diese Werkstätten und Heime selber hat betreiben lassen. Erst waren das so Tagesförderstätten, die waren noch gar nicht gesetzlich anerkannt. Da war es richtig, dass sie es gemacht haben. Aber dann ist es ja gesetzlich geregeltes Versorgungssystem geworden.

Dann sind die Angehörigen in die Vorstände gerückt und konnten sich von morgens bis abends mit den Sozialarbeitern und den Gruppenleitern und in den Behörden rumplagen, wie sie diese Werkstätten ins Laufen kriegten. Seitdem ist da ein Stück der Power raus. Und die Bewegung in die Wohngemeinschaften rein haben sie nicht mehr gepackt. Sodass das Land heute voll ist mit Heimen von geistig Behinderten, die, genauso wie psychisch Kranke auch, ambulant betreut zu Hause leben könnten.

Ich: Haben Angehörige dazu beigetragen, dass sich die Gemeindepsychiatrie entwickelte und Kliniken von den Angehörigen geforderte Elemente in ihre Arbeit aufnahmen?

Schwendy: Ich kann das nicht so zuschreiben. Ob das jetzt Angehörige waren, Laienhelfer oder ganz einfach engagierte Leute. Aber klar ist, dass die einen wesentlichen Beitrag
geleistet haben.

Ein anderer wesentlicher Beitrag ist von den Assistenzärzten in den Universitätskliniken und Landeskrankenhäusern gekommen. In den 70er Jahren war Ärztemangel. Und dann gab es eine Generation von Assistenzärzten, die in England waren und sich kundig gemacht hatten, wie Psychiatrie in anderen Ländern läuft. Das war ja auch Teil der ganzen 68er Bewegung, die gegen die Altvorderen auf gestanden waren.

Man kann diese ganzen Geschichten jetzt nicht einer Gruppe zuschreiben. Es ist das Zusammenwirken. Bis irgendwann mal in einer Gesellschaft die Sache reift. So wie jetzt die
Bundesanstalt für Arbeit wahrscheinlich endlich weichgeschossen wird. Als Beispiel.

Ich: Wer hatte für Angehörige ein offenes Ohr in den 70er Jahren, gab es da überhaupt Ansprechpartner?

Schwendy: Organisiert zunächst mal nicht. Es sei denn die Akademien, die sie eingeladen haben oder im Diakonischen Werk, dass da mal jemand ein offenes Ohr hatte. Und sonst sicherlich in manchen Einrichtungen. Aber das ist nicht erforscht.

Ich: Also letztlich erst richtig durch die Angehörigengruppen?

Schwendy: Ja. Und der Dachverband hat natürlich eine Menge in Bewegung gebracht, indem er den Angehörigen schon immer eine Plattform gegeben hat mit seinen bundesweiten Tagungen. Da waren die ja plötzlich präsent und konnten sich treffen.

Ich: Gab es damals einen Ansatz für eine Reformpsychiatrie irgendeiner Art?

Schwendy: Ja, in den 70er Jahren ja ohnehin. Durch die Enquete. Die Enquete war ja schon 1973 fertig. Da lag der Zwischenbericht vor. Und da stand im Grunde genommen schon drin, wohin die Reise gehen soll. 1975 ist dann der Schlussbericht gemacht worden, und dann hat es ja noch mal drei Jahre gedauert, bis der Bund dieses Modellprogramm „Psychiatrie“ aufgelegt hat. Aber im Grunde genommen war seit Beginn der 70er Jahre klar, wohin sich eine moderne Psychiatrie zu entwickeln hat.

Ich: Und vorher?

Schwendy: Schon in den 60er Jahren gab es viele Regionen, z.B. Tübingen oder Hamburg, Frankfurt, wo man von den Universitätskliniken aus neue Arbeitsansätze versucht hat.

Das kam aus Frankreich, die ja schon immer eine sehr gute sektorisierte Psychiatrie hatten. Stärker aber noch aus England. Denn in England war ja praktisch die Gemeindepsychiatrie nach dem Zweiten Weltkrieg Regierungsprogramm. Die Niederländer haben sich ähnlich entwickelt. Die ganze Welt hat sich anders entwickelt.

In Deutschland gab es eben als Folge des Dritten Reiches praktisch doch fast zwei Jahrzehnte Stillstand. Es gab ja zum Teil noch dieselben Leute in den Anstalten drin, die sich die Hände schmutzig gemacht hatten. Und die haben sich so geschämt über ihr Erbe, dass sie nicht auf den Putz gehauen haben.

Das Land hatte ja in den 60er Jahren keinerlei materielle Probleme. Das muss man sich mal vorstellen. Das Wirtschaftswunder hat in den 60er Jahren stattgefunden. Das ging schon Ende der 70er zu Ende. Da gab es schon den ersten Berg von Langzeitarbeitslosen. Da ist die Enquete schon reingekommen in die angebliche Mittelverknappung. Aber der Geldmangel ist ja nur eine vordergründige Geschichte. Es wird auch ein derartiges Geld in der Psychiatrie verschwendet.

Ich: Dass es in Deutschland mit der Reformpsychiatrie später losging als in den Nachbarländern, erklären Sie sich mit den Folgen des Zweiten Weltkrieges und des Dritten Reiches. Dass es einfach zeit- und schockverzögert war? Und teilweise noch die alten Leute im Sattel saßen?

Schwendy: Ja klar. Es waren jetzt nicht Anstaltsdirektoren, die unmittelbar an den Tötungsaktionen beteiligt worden waren, noch in Amt und Würden. Aber etwas von dem Geist hat in den Gemäuern gehangen. Es ist ja verdrängt worden. Es ist ja auch erst 78 losgegangen, dass man sich offensiv mit dem Holocaust in der Psychiatrie beschäftigt hat. Und dann ist es erst losgegangen, dass man in den Anstalten so wie Hadamar sich mit der eigenen Geschichte auseinandergesetzt hat. Und das braucht eben so lange. Das meine ich gar nicht als Vorwurf. Das sind ja so ungeheure Vorgänge, das dauert locker fünfzig Jahre, bis Völker solche Geschichten aufgearbeitet haben.

Pause

Ich: Ich frage mal nach Ihren beruflichen Stationen. Sie waren erst Journalist, wenn ich es richtig verstanden habe?

Schwendy: Ich war dreizehn Jahre lang Redakteur bei einer großen Zeitung im Rheinland und dann fünf Jahre lang Pressechef vom Landschaftsverband Rheinland, wo auch die
Reformbewegungen in den 70er Jahren sehr dramatisch stattgefunden haben.

Ich: Haben Sie sich auch damals schon dafür interessiert?

Schwendy: Ja, klar. War ja spannend. Wäre ja langweilig gewesen, Hofberichterstattung für Klapsmühlen zu machen.

Ich: War das Ihr Ressort?

Schwendy: Nein. Da war eine Pressestelle, eine sehr große Pressestelle, und über die haben wir die Öffentlichkeitsarbeit gesteuert. Das ist ja eine Riesenbehörde. Und ich hab mich damals eigentlich vor allem um die Psychiatriegeschichten gekümmert als Leiter. Und das hat die gewundert, weil die Leitung sich sonst immer um den Straßenbau gekümmert hatte. Aber der Straßenbau war ein Selbstläufer.

Dann bin ich nach Heidelberg zur Stiftung Rehabilitation und hab da so Projekte gemacht für die berufliche Rehabilitation psychisch Kranker und hab in der Expertenkommission mitgearbeitet, die das Modellprogramm Psychiatrie begleitet hat. Dann bin ich zum Dachverband. Da war ich fünf Jahre. Anschließend kam ich hier zur Stadt Köln und war vier oder fünf Jahre Psychiatriereferent und Planer im Gesundheitsamt. Von da aus bin ich dann ins Sozialamt.

Ich: Ich hab mich schon gefragt, wie das kommt, dass Sie hier gelandet sind?

Schwendy: So wie jemand in der Sozialhilfe landet oder so. lacht Nein. Eigentlich sollte ich hier im Sozialamt als stellvertretender Leiter Sozialplanung übernehmen. Weil das das Handwerk ist, das ich eher beherrsche als die Verwaltung. Und dann hat sich das hier aber so ergeben, dass die Leitung frei wurde. Da haben Sie gesagt: „Jetzt machen wir dich zum
Leiter. Ohne die Leitung kannst du dich sowieso tot und dämlich planen. Da passiert aus deinen Plänen nichts.“ Das ist auch leider so.

Ich: Sie sind Leiter des Sozialamtes der Stadt Köln?

Schwendy: Ja. Wenn man irgendwo Planer in einer Behörde ist und die Leitung will das nicht, was geplant wird, dann kann man das auch gleich lassen. Das ist Zeitverschwendung. Das Übliche ist aber, dass irgendwo Planungsstäbe sitzen, die für die Papierkörbe arbeiten. Weil die Hierarchie oder die Politik es nicht wollen. Dann sind entweder die Planer falsch gestrickt, weil sie falsche Pläne machen und nicht die Politik fragen, was die denn nun wollen, oder sie sind falsch eingesetzt. Na gut, deswegen habe ich dann nach zwei Jahren die Leitung übernommen und bin damit auch ganz glücklich.

Ich: Halten Sie den Bundesverband heute noch für wichtig? Welche Ziele sollte er anvisieren? Sie verfolgen es ja mit Sicherheit noch oder nicht?

Schwendy: Ja, aber nicht sehr intensiv. Ich überfliege das so. Zum Bundesverband kann ich nur ganz allgemein sagen: Da gibt es aus der Gründungszeit noch so viel unerledigte Sachen, dass er noch hundert Jahre zu tun hat. Er braucht sich eigentlich keine neuen Ziele zu setzen, als die, die in der Gründungsurkunde drinstehen.

Ich: Das ist eine klare Antwort.

Schwendy: Ich kann Ihnen nur empfehlen, in den Annalen selber zu blättern.

Ich: Was sagen Sie dazu: Soll der Bundesverband sich weniger politisch engagieren und dafür mehr den Angehörigengruppen vor Ort widmen? Herr Deger-Erlenmaier hat etwas in der Richtung gesagt.

Schwendy: Für mich ist das ein Balance-Problem. Ich muss das eine tun, ohne das andere zu lassen. Nur politisch rumhobeln ist genauso blöde wie nur in Selbsthilfegruppen zu sitzen.

Und wenn ich jetzt den Kölner Angehörigenverein sehe, der hat das sehr gut drauf. Der hockt in allen Gremien. Wird auch mal kiebig gegenüber dem Stadtrat, wenn es notwendig ist, macht aber eine unglaublich breite Gruppenarbeit. In allen sozialpsychiatrischen Zentren machen die Angebote für Angehörige, also nicht Teestubenangebote zur Entlastung der überarbeiteten Sozialarbeiter, sondern für Angehörige. Der Angehörigenverein rückt auch den Kliniken mehr oder weniger erfolgreich auf die Pelle.

Ich finde, die haben das sehr gut gelöst, weil sie bis auf eine kleine Geschäftsstelle, manchmal eine ABM-Kraft oder Arbeit-statt-Sozialhilfe-Bürofrau eigentlich alles ehrenamtlich machen.

Und sonst denke ich, sieht das natürlich in jeder Region anders aus, weil das auch extrem personenabhängig ist. Wenn irgendwie ein Vorstand so ein „Geschaftelhuber“ ist, der seine Eitelkeiten bedient sehen will, dann geht es nach hinten los. Aber das hat man in allen großen Organisationen. Dass es in dem einen Ort prima läuft und in dem anderen nicht.

Insgesamt war der Angehörigenverband ja eher ein Verband, der von engagierten, mutigen Frauen gegründet worden ist. Und dann kam eine zweite Welle. Da kamen die Männer. Und die Männer waren eher ängstliche Griffelspitzertypen, die den Verband und die Arbeit formalisiert haben. Das war aus meiner Sicht ein Rückschritt. Aber vielleicht ist es auch notwendig, dass nach einer so mutigen, etwas chaotischen Aufbruchsphase dann eine Phase folgt, wo alles ein bisschen geordnet wird. Im Augenblick ist es, glaube ich, wieder lebendiger. Das sind so Wellenbewegungen, wie man sie in großen Organisationen immer hat.

Ich: Ich möchte noch einmal darauf zurückkommen. Sehen Sie einen Zusammenhang zwischen Psychiatrie-Enquete und Angehörigenbewegung?

Schwendy: Die Psychiatrie-Enquete ist ja nach wie vor nicht vollendet in der Umsetzung. Die Angehörigen haben sich zu den Grundprinzipien der Enquete in ihrem Gründungsaufruf bekannt. Und es bleibt deren Job, das – zusammen mit anderen – immer wieder einzuklagen. Damit das vollendet wird. Und dass vor allen Dingen auch bei ein paar Dingen, die die Enquete nicht so zugespitzt hat in Richtung gemeindeintegrierter Dienste, das vor allen Dingen da nachgearbeitet wird. Die Enquete war ja zum Teil etwas Krankenhaus lastig. Aber da ist die Fachentwicklung ja weitergegangen.

Ich: Was halten Sie von der Gemeindepsychiatrie? Halten Sie die für wichtig und gut?

Schwendy: Nein. Die Gemeindepsychiatrie in Deutschland hat ja nicht stattgefunden. Das ist einfach eine fromme Selbstlüge.

Gemeindepsychiatrie wäre ja, dass ich Dienste in der Gemeinde habe, die die primären Dienste beraten, wie man mit psychisch Kranken umgeht. Ein gemeindepsychiatrischer Ansatz wäre, dass sich die Psychiatriefachleute mit den Familienberatungsstellen, dem ASD, der Altenhilfe und dem Jugendamt zusammensetzen und die coachen im Umgang mit psychisch Kranken. Und dann nur subsidiär den harten Kern übernehmen, für die, die Spezialdienste brauchen. Das findet bei uns nicht statt, weil es nicht gelehrt ist.

Was wir fälschlich unter Gemeindepsychiatrie verstehen sind Spezialdienste: Einzelfallarbeit für psychisch Kranke, die nicht mehr in der Anstalt leben. Das ist was völlig anderes.

Also echte Multiplikatoren Arbeit, die einen strukturellen Ansatz hat, leisten psychiatrische Dienste in Deutschland nur rudimentär. Weil die Methode dazu kaum gelehrt worden ist und sie immer wieder den Focus auf Einzelarbeit hat.

Ein Beispiel: Ein kommunales Gesundheitsamt, z.B. das Kölner, das denke ich, ungefähr acht bis zehn Ärzte hat und ungefähr 30, 40 Sozialarbeiter, müsste im Grunde genommen den ASD des Jugendamtes und alle Beratungsdienste Freier Träger beraten, wie die mit psychisch Kranken umgehen. Statt selbst die Einzelfallarbeit zu machen, die ja auch prima gemacht wird, aber große strukturelle Wirkung hat das nicht. Das wäre eigentlich das gemeindepsychiatrische Konzept. Und da gibt es in Deutschland nur wenige, die das so propagiert haben.

In vielen Städten, auch in Köln, läuft die Gemeindepsychiatrie total an der Kommune vorbei, weil es eine Veranstaltung des Landschaftsverbandes ist. Die Kommunen bezahlen die 25 Prozent für das Betreute Wohnen, und das war es dann. Und die Freien Träger machen, wenn man da nicht höllisch aufpasst … Wir mischen uns da als Kommune ein, aber das könnte auch völlig an uns vorbeilaufen.

Inzwischen gibt es ja auch eine Bewegung, dass die ganze ambulante Einzelfallhilfe auf die überörtlichen Sozialhilfeträger übergeht in Nordrhein- Westfalen. Da gibt es mehr oder weniger gute Gründe dafür. Und das wäre aber dann noch ein weiterer Schritt weg von der Gemeindepsychiatrie. Also diese Aufgaben sind noch nicht so ganz gemacht.

Ich: Was hat Ihr Engagement für Angehörige bewirkt? Wem hat es geholfen? Würden Sie das heute noch mal so machen im Rückblick?

Schwendy: Nun ja. Es gibt ja gar keine Alternative.

Selbst wenn der Angehörigenverband sich ganz konservativ entwickelt hätte, was ja damals eine Befürchtung war. Denn in England und Frankreich hatte sich die Angehörigenbewegung, die sehr stark ist, gegen die Sozialpsychiatrie verbündet. Und in den Vereinigten Staaten zum Teil auch. Also sehr aggressiv gegen die Öffnung der Anstalten. Das war damals auch hier in Deutschland die Befürchtung.

Ich denke, es ist das gute Recht der Leute, sich zu organisieren. Und wenn sie dann andere Interessen und Ziele vertreten als die Profis, dann müssen die Profis sich damit auseinandersetzen. Aber das Problem kriege ich nicht dadurch gelöst, dass ich die Gründung eines Verbandes verhindere. Also einfach aus Fragen der politischen Hygiene müssen sich so große Gruppen in so einem Lande organisieren. Wer nicht organisiert ist in so einem Land wie der Bundesrepublik, der ist nicht da. Punkt. Aus.

Auch über wen keine Statistik geführt wird, der ist nicht da. Die Demokratie in so einem korporatistischen System wie unserem läuft darüber, dass sich praktisch im Vorfeld der Politik Verbände organisieren. Das ist so gewollt. Nach dem Muster funktioniert oder nicht funktioniert die Bundesrepublik. Das Problem habe ich nur dann, wenn sich so viele Interessensgruppen gleichzeitig melden, dass sich praktisch die Gewichte gegenseitig neutralisieren.

Ich: Sie sagten, es gab in Deutschland Ängste, dass sich die Angehörigenbewegung in eine konservative Richtung entwickeln könnte?

Schwendy: Es gibt sehr viele, die schlimme Erfahrungen gemacht hatten mit Patienten, die mit dem Messer hinter der Mama hergelaufen sind und so. Angehörige können sehr viel erzählen über blutige Zwischenfälle im eigenen Familienleben, wo die Notdienste nicht gekommen sind. Daher auch immer wieder die Forderung nach Notdiensten und geschlossener Unterbringung.

Ich: War das Konservative in anderen Ländern mehr so zurück in die Anstalten, also die Verwahr-Mentalität, oder auch ein biologistisches Modell?

Schwendy: Das biologistische ist das andere. Dass die praktisch über Jahre auf Forschung abgehoben sind. In den anderen Ländern, in England und ich glaube auch in Frankreich gibt es richtig wissenschaftliche Kongresse mit Angehörigen, wo die noch das letzte Gehirnventrikel suchen, woher denn nun der Wahnsinn kommt.

Ich finde die biologische Psychiatrie sehr wichtig. Sie hat ja auch schon eine ganze Menge herausgefunden. Bloß löst die nicht die soziale Problematik. Selbst wenn ich jetzt irgendeinen Bazillus fände, der Schizophrenie auslöst, würde das ja das soziale Problem nicht lösen.

Deswegen sind ja auch die biologischen Psychiater überhaupt nicht gegen Sozialpsychiatrie. Das sind ja völlig verrückte Konstellationen. Sondern das sind einfach gute Handwerker und Wissenschaftler. Mit denen hat sich die Sozialpsychiatrie nachher leichter getan als mit so echt konservativen Psychiatern alter Schule, die sich ohne das Gewaltinstrumentarium von Anstalten einen Umgang mit psychisch Kranken in unserer Gesellschaft nicht vorstellen konnten.

Ich: Dann hat sich die Angehörigenbewegung hier nicht konservativ entwickelt.

Schwendy: Nein. Die hat sich in Deutschland sehr – also ob das fortschrittlich ist – auf der Höhe der Zeit entwickelt, was natürlich geschuldet war der sehr engen Anbindung an das professionelle System, an den Dachverband und die DGSP. Die sind dann auch gleich eingestiegen und haben die Angehörigenbewegung für sich entdeckt.

Ich: Ich frage noch einmal nach. Würden Sie es heute im Rückblick noch einmal so machen?

Schwendy: Ich würde genau wie damals die Angehörigen ermuntern und dabei unterstützen, sich loszustrampeln aus der Vormundschaft des Dachverbandes und sich auf eigene Beine zu stellen.

Ich: Ich hatte, bevor ich heute zu Ihnen kam, nicht gewusst, dass Sie auch Angehöriger sind. Bei Herrn Deger-Erlenmaier z.B. wusste ich es vorher.

Schwendy: Profis haben sich sicherlich ganz wenig geoutet. Das gibt es sicher oft. Das sind dann wahrscheinlich Stigmatisierungsängste. Unter anderem zurückzuführen auf so ein altertümliches biologistisches Modell. Das spielt da alles mit rein.

Es ist auch ein Stück Schutzmechanismus, sich unglaublich abzugrenzen. Und wenn man dann im Kollegenkreis auch noch jemanden hat, der eigentlich halb zu den Betroffenen gehört, und das tut man als Angehöriger, dann werden die Grenzen durchlässiger, und da wird es dann gefährlicher.

Das steckt ganz tief drin. Ich hab es in Köln situativ in kleinem Kreise auch erzählt. Wenn ich jetzt als Psychiatriereferent einer großen Stadt sagen würde, ich bin auch Angehöriger, wobei meine Mutter längst, ich glaube 78 gestorben ist, geriete ich in den Verdacht, eine einseitige Politik zu machen. Bei uns sind Leute, die in den Verwaltungen unter dem Verdacht des Betroffenheitsdusels stehen, nicht in der Lage – das unterstellt der Apparat dann einfach – sachlich mit der notwendigen Distanz den Mangel zu verwalten. Und das stimmt ja auch.

Ich: Die Betroffenheit ist eine andere.

Schwendy: Ja. Aber das ist die andere Diskussion, wie weit Betroffene zu politischem Ausgleich fähig sind. Meiner Meinung nach überhaupt nicht. Das ist ein Missbrauch von denen. Für Betroffene steht die eigene Betroffenheit im Vordergrund. Und dass sie die vertreten. Aber wenn ich jetzt jemandem sage, der eine Million Mark für irgendeinen neuen psychiatrischen Dienst haben muss, wenn ich dem sage, das Geld, das wir hier haben, können wir nur einmal verteilen … Von Betroffenenorganisationen verlange ich dieses weit über den Tellerrand gucken nicht. Aber Verwaltungsleute und Politiker müssen das natürlich.